Vykintas Vaitkevičius apie šventyklą Vilniaus arkikatedros vietoje

Čia pateiksime archeologo ir mitologo prof. Vykinto Vaitkevičiaus nuomonę apie galimą senojo lietuvių tikėjimo šventyklą dabartinės Vilniaus arkikatedros vietoje. Ši jo nuomonė buvo išsakyta vienos iš jo pravestos ekskursijos, skirtos Šventaragio slėnio istorijai ir mitologijai (programa "Vykinto keliai"), metu.

Kokia klausimo problematika? Sovietiniu laikotarpiu dalis Vilniaus Žemutinės pilies teritorijoje dirbusių archeologų ir architektų, o taip pat istorikų priėjo išvados, kad Vilniaus katedros teritorijoje (tuo metu paverstos Paveikslų galerija) XIII a. viduryje būsimai Mindaugo karūnacijai (vykusioje kaip žinia 1253 m.) buvo pastatyta katedra. Tokios nuomonės ypač po 1983 - 1984, taip pat 1986 m. metų tyrimų priėjo archeologas A. Lisanka ir architektai N. Kitkauskas bei S. Lasavickas, kurie 1986 m. "Kultūros baruose" paskelbė straipsnių seriją, skirtą Mindaugo laikų katedrai. Pirmas beje, tokią hipotezę išdėstė archeologas V. Urbanavičius. Juos parėmė kai kurie istorikai kaip pavyzdžiui R. Batūra. Minėtų archeologų ir architektų nuomone dabartinės arkikatedros vietoje katedra buvo pastatyta Mindaugo karūnacijai, vykusiai 1253 m. Mindaugui 1260 m. atsimetus nuo katalikybės ir vėl tapus pagonimi, katedra buvo apleista, iš dalies apgriauta (be kita ko nugriautas stogas), likus tik sienoms. Remdamiesi T. Narbuto pirmą kartą pristatyta vadinamąja Rivijaus kronika (kuri, beje, išliko ir šiuo metu saugoma Mokslų akademijos bibliotekoje), N. Kitkauskas, A. Lisanka ir S. Lasavickas teigia minėtame straipsnyje, kad apleista ir apgriauta katalikiška šventovė buvo paversta senojo lietuvių tikėjimo šventykla, skirta Perkūnui, kuri tokia išliko iki pat Lietuvos krikšto, kai ji buvo apgriauta, Perkūno stabas sunaikintas, o po kelerių metų ant tų pačių buvusios Mindaugo katedros, o vėliau pagoniškos šventyklos, pamatų, panaudojant ir dalį sienų (nors gerokai pakeistus jų planą, ypač presbiterijos), buvo pastatyta Jogailos laikų bažnyčia. Savo hipotezę straipsnio autoriai rėmė savo archeologinių ir architektūrinių mūrų likučių tyrimų rezultatais. Jie teigia atradę be kita ko dviejų laiptų likučius, kurie niekaip netinka krikščioniško kulto pastatui, tačiau puikiai dera su Rivijaus kronikoje aprašytos pagoniškos šventyklos aprašymu. Tokių įrodymų jie pateikia ir daugiau. Be kita ko pagoniškos šventyklos egzistavimo įrodymais laikydami ir įvairias tyrimų metu rastas degėsių dėmes bei stulpavietes. Tokia versija įsitvirtino. Ją parėmė ir toks įtakingas istorikas kaip Edvardas Gudavičius. Tačiau jaunesnės kartos archeologai su tokia versija, o ypač seniausių mūrų datavimo chronologija, nesutiko. Prieštaravimai, grindžiami ypač vėlesniais Žemutinės pilies tyrinėjimų rezultatais kaupėsi ir galiausiai 2010 m. išėjęs archeologo Gedimino Vaitkevičiaus veikalas, skirtas Vilniaus įkūrimui, padėjo tašką hipotezei apie Vilnių Mindaugo laikais. Jis, remdamasi naujausiais tyrinėjimais, o taip pat perinterpretuodamas anksčiau atliktų tyrimų rezultatus, padarė išvadą, kad Vilniui pradžia buvo duota valdovų Traidenio, bet greičiau Pukuvero laikais apie 1280 m. Vilnius buvo plečiamas Vytenio laikais. Antrasis jo plėtros etapas - Gedimino laikais. Jo teigimu miestas pirmiausia buvo statomas šiaurinėje Gedimino kalno papėdėje apie Nerį, vėliau plito vakarinėje dalyje. Jokios šventyklos ir katedros Mindaugo laikais čia negalėjo būti, nes nebuvo ir paties miesto, kuris atsirado tik XIII a, pabaigoje, o katedros vietoje būta gamybinio rajono. Tokios išvados iš esmės pakeitė archeologų ir architektų bei istorikų požiūrį į Vilniaus genezę ir ankstyviausią jo raidą. Įvyko lūžis. Pagoniškos šventyklos idėja buvo visiškai pamiršta. Jos vietoje rastus seniausio mūro likučius, turinčius katalikų bažnyčios planą imta interpretuoti kaip Vytenio arba Gedimino laikų pranciškonų bažnyčios arba kaip Jogailos laikais statytos bažnyčios likučius, o teritoriją apie dabartinę katedrą imta laikyti Livonijos vokiečių (katalikų) priemiesčiu. Toks kardinalus lūžis Vilniaus genezės ir ankstyviausios raidos koncepcijoje verčia kelti klausimą kiek tai sąlygota archeologinių ir istorinių argumentų, ir ar tam neturėjo įtakos ideologinės predispozicijos.

Atrodytų, geriausias ekspertas tam būtų archeologas Vykintas Vaitkevičius, kuris žinomas kaip puikus senojo tikėjimo šventyklų žinovas, neslepiantis savo simpatijų senajam tikėjimui. Tinkama proga sužinoti jo nuomonę buvo jo pasisakymas vienos jo suorganizuotos ekskursijos po Vilnių metu. Tai štai Vykintas Vaitkevičius aiškiai pasakė, kad jis visiškai solidarizuojasi su jaunosios kartos archeologais Kęstučiu Katalynu, savo bendrapavardžiu Gediminu Vaitkevičiumi ir kitais, ankstyviausius medinius Vilniaus pastatus datuojančiais apie 1280-uosius metus. Toks tikslus datavimas remiamas dendrochronologiniais tyrimais. Dendrochronologinis metodas yra tiksliausias koks tik gali būti. Jis leidžia datuoti pamečiui. Tai nepalieka jokių galimybių, kad mediniai ir atitinkamai mūriniai pastatai Žemuytinės piles teritorijoje galėjo atsirasti anksčiau kaip 1280-aisiais metais (kitur Vilniuje seniausias pastatas datuojamas 1271 - aisiais metais). Todėl tai, kas ankstesnių tyrinėtojų buvo laikoma Mindaugo katedra, greičiausiai yra Jogailos staytos bažnyčios pamatai.

Tačiau tai nereiškia, kad senojo lietuvių tikėjimo šventyklos katedros vietoje nebūta. Atvirkščiai, geologiniai tyrimai rodo, kad toje vietoje būta aukštumėlės (rago), kuri driekėsi nuo Gedimino kalno iki PV dabartinės aikštės kampo. Ir katedra kaip tik yra ant tos aukšumos. Aplink šią vietą jokių pastatų anuomet daugiau nebuvo. Taigi ant šio rago galėjo nuo seno stovėti kulto objektas. Tai įrodo ir kai kurie specifiniai radiniai, beveik neabejotinai būdingi senajam nekrikščioniškam tikėjimui - apie 100 medinių lazdų su įvairiai išraižytais bumbulais, greičiausiai turėjusių ritualinę paskirtį, ir sumestų į praėjimą tarp Valdovų rūmų ir katedros būtent iš karto po krikšto. Be to, netoli tos vietos, jau XIII a. pabaigos mediniame pastate (tiksliau po juo esančioje duobėje) rasti mediniai daiktai ir senojo lietuvių tikėjimo simboliais išraižyti kamantai (svastika ir simboliu, kurį V. Vaitkevičius linkęs vadinti papartėle). Dar daugiau, paskutinių arkikatedros teritorijoje vykdytų tyrimų metu (2004 m., vadovaujant Gediminui Gendrėnui), nerasta presbiterijos likučių, kuriuos teigė radę N. Kitkauskas ir A. Lisanka (tai, žinoma smūgis jų versijai apie Mindaugo laikų katedrą), tačiau rasti kiti mūrai - kažkokio bokšto ir įstrižos sienos - bei tokie keisti radiniai kaip arklio galva. V. Vaitkevičius neatmestų versijos, kad dalis tų mūrų galėjo priklausyti ir senovės lietuvių šventyklai. Be to mes turim popiežiaus bulę, kurioje minima sugriauta pagoniška šventykla ir nugriautas pagoniškas stabas. Taigi dėl šventyklos egzistavimo toje vietoje abejoti nėra pagrindo. O jei mes jos 100 procentų užtikrintai neužčiuopiame, tai gal dėl to, kad prie jos neprisikasėme, arba statant bažnyčią jos likučiai galutinai nušluoti. Be to, galima prisiminti ir odiozinio istoriko Dariaus Barono atradimą - liudijimą, jog Vilniaus pranciškonai iki XVII a. vidurio savo vienuolyne Vilniuje saugojo Perkūno stabo, buvusio katedros vietoje stovėjusioje šventykloje, dalį (https://www.ateitiesaidas.lt/l/perkuno-sventykla-vilniuje-dlugoso-issigalvojimas/).  

V. Vaitkevičius patvirtino, kad archeologų išvadas labai įtakoja dabartinis Lietuvos visuomenėje susiklostęs ideologinis-religinis diskursas. Bažnyčia faktiškai uždraudė tolesnius archeologinius tyrimus Katedros erdvėje (paskutinieji kaip minėta atlikti 2004 m. vadovaujant G. Gendrėnui ir buvo kaip matėme šventyklos egzistavimo klausimu labai palankūs) taip pat deda visas pastangas, kad būtų išsaugotas "grynas" katalikiškas pasakojimas apie Katedros pastato istoriją, užkertant kelią bet kokioms užuominoms apie čia galėjusią stovėti senojo lietuvių tikėjimo šventyklą. Pasiduodami tokiam diskursui nemaža dalis archeologų, net ir neturėdami beveik jokių įrodymų, visaip akcentuoja šios teritorijos krikščioniškumą. 

Žinoma tai nereiškia, kad verta besąlygiškai sutikti su V. Vaitkevičiaus pateikiama šios teritorijos istorijos interpretacija. Jis griežtai laikosi Šventaragio vykdytos religinės reformos istoriškumo koncepcijos ir, neabejotina, kad jam labai tinka tas atitikimas tarp dendrochronologiniu metodu nustatytų datų ir metraščiuose minimų Šventaragio laidotuvių datos - 1272 m., juo labiau, kad kaip pažymi ir pats V. Vaitkevičius, naujausi tyrimai vėl gali viską apversti aukštyn kojomis. Ir vis dėl to dendrochronologinių tyrimų rezutatų nuneigti kol kas neįmanoma. Tai verčia pripažinti, kad Vilnius, ir pirmiausia  mirusių kunigaikščių - Lietuvos valdovų - deginimo vieta Šventaragio slėnyje bei galbūt jų laidojimo ten pat vieta atsitrado 1272 m., taip duodant pradžią ir pačiai Vilniaus gyvenvietei bei miestui, kartu konstatuojant, jog čia tikrai būta ir senojo tikėjimo šventyklos.

Taigi pati Vykinto Vaitkevičiaus nuomonė šiuo klausimu [perteikta ne pažodžiui]: 

Kaip rodo naujausi tyrimai Gediminas [jo veikla] jau buvo antroji statybų bumo banga. Gedimino valia sostinės padarymas jau rėmėsi anksteniu įdirbiu. Pirmasis bumas, kai Vilnius statomas medinis yra 1283 - 1284 m.

Į klausimą dėl teorijos apie Vilniaus įkūrimą Mindaugo laikas, Mindaugo katedrą, V. Vaitkevičius atsakė: įvyko lūžis ir tas lūžis neatremiamas. Niekas negali ginčytis su žmonėmis, kurie tyrinėja medžio rieves. Yra toks mokslas kaip dendrochronologija. Ir kadangi čia randamas medis - sienojas, balkis (šlapynė mums tai išsaugojo) - ir jeigu yra bent kiek geresnis mėginys - nuo medžio šerdies beveik iki žievės, tai yra galimybė tą mėginį gauti ir jeigu tai ąžuolas arba pušis, tai jau gali su juo daug ką padaryti. [...]. Ir po daugelio metų datavimo yra sudaryta schema, kuriai tu nieko negali pasakyti. Dabar seniausas Vilniaus medinis namas - čia kitos ekskursijos tema - yra datuotas 1271 m. Bet tame name yra lenta, datuota 1254 m. Bet tai yra tik lenta. Ji galėjo būti pernešta. Toliau pirmasis bumas - 1284 m. [Tyrinėtojai] dar pasakys, kad to mėginio medis nukirstas 1283 m. pavasarį. Tai aišku, kad nukirto ir tas sienojas ten atsidūrė. O aktyvioji anglis labai paklaidą duoda. Istoriniais laikas ta paklaida labai kiša koją. Plius minus 25 - 30 metų. O rievių seka yra unikali. Kiekviena žiema lemia skirtingo pločio rievę. Dabar rievių sutapatinimas kompiuteriais jau yra automatizuotas. Reikia tik patį mėginį gerai paruošti. Pats metodas yra tiksliausias, kas tik gali būti. O katedros klausimas išlieka. [...]. Bet kurioj vietoj nauji kruopštūs tyrimai gali versti viską aukštyn kojomis. Tų senujų mūsų kronikininkų datos man visada būdavo labai keistos. Pavyzdžiui, kad Šventaragis pradėj valdyti 1268 m., o mirė 1272 m. O dabar tos datos taip sutampa su dendrochronologija. Negali būti jokio ryšio, bet jos sutampa. [...]. 

Čia yra svarbu ir aukščiai. Tame ginče kaip iš tiesų tekėjo Vilnia [dabartine vaga, ar palei Barboros Radvilaitės ir T. Vrublevskio gaves], tai labai svarbu. Tačiau tie gręžiniai, kurie buvo atlikti ir toje vietoje [prie teniso kortų] ir čia atlikti, rodytų, kad čia yra šiek tiek aukštesnė vieta [...]. [...] čia yra 85 metrai virš jūros lygio, o [ties T. Vrublevskio gatvės kampu prie "Kempinski" viešpučio] net nusileidžia iki 83, 74 metrų. Skirtumas nėra labai ženklus, maždaug 1, 30 m. Bet vis dėl to tai yra nuolydis. Vanduo negali tekėti į kalną. Jis nori nenori tekės į apačią. Taigi turimi duomenys rodo, kad čia turėjo būti senoji vaga ([ta prasme tekanti Barboros Radvilaitės ir Vrublevskio gatvėmis] arba atšaka, kuri literatūroje vadinama kairiąja, o ta kita prakasta naujai. [...]. 

Tai galima įsivaizduoti, kad ragas, aukštuma nuo Gedimino piles bokšto ėjo link mūsų, bet katedra lyg apžergia tokį smėlio liežuvį ir jos šonai jau yra giliau, vandenyje, [vadinasi buvo] gal pusės metro ar metro aukščio kalvelė, kuri ir turėjo pirminį Šventaragio vardą. [...]. 

Varpinės pamatas yra gynybinės sienos bokšto pagrindas ir mes matome tik vieną statinį - maldos namus, krikščioniškus ar senovės lietuvių, bet matome, kad yra labai didelė erdvė. Tiek, kiek kiemas suspaustas, čia valdovo kiemas... [tiek čia erdvu]. Galima įsivaizduoti, kad Gediminas, kai jis Vilniuje apsistojo, gyveno bokšte. Kuo toliau, tuo labiau ta mintis patinka ir archeologams, ir istorikams. Bet norėčiau kalbėti apie erdvę, kuri lieka apsaugota sienų, bet lieka tokia neapgyvendinta. Kas toje erdvėje galėjo būti? Tie svarstymai, ginčai šiandien yra daugiau ideologiniai. Tie, kam patinka matyti labai seną katedrą, tai jie nori, kad čia būtų Mindaugo laikų katedra. Tie, kas nori matyti Gedimino laikų Vilnių daugiakultūrinį, daugiareliginį, tai mato čia pranciškonų bažnyčią, ne katedrą buvusią ir ne senovės lietuvių šventyklą. Tai dėl to ginčai vyksta. Bet mes visų pirma atmintyje sau pasižymėkime, kad tai yra atvira vieta, kurioje nuo seno yra labai gili, sena, pati pirminė tradicija būti maldos namams. Tai yra svarbu. Tai yra nuoroda, su kuria reikia dirbi toliau, bet reiktų iš paskutiniųjų stengtis atsiriboti nuo ideologinių motyvų. Kokia yra šiandieninė padėtis su tyrimais? Tas senasis pastatas [pavaizduotas juodai plane] - seniausias mums žinomas. Kraštutinės nuomonės, kad tas juodas pastatas yra Mindaugo laikų katedra. Kita nuomonė, kad Mindaugo laikų mūro čia nėra, bet tas juodas mūras yra Jogailos 1388 m. pastatyta šv. Stanslovo bažnyčia, katedros pirmtakė. [...]. Laike skiriasi, sudėtingi tie tyrimai. Atskira būtų apie juos kalba. Noriu jums trumpai papasakti Vytauto Urbanavičiaus hipotezę. Jinai susišaukia su Napoleono Kitkausko, architekto ir šitų tyrimų dalyvio nuomone. Tai Vytautas Urbanavičius laikosi tokios labai savitos nuomonės, ir ji yra mažai visuomenėje žinoma. Tai anot Vytauto Urbanavičiaus čia iš tiesų buvo pastatyta katedra Mindaugui. Ta katedra buvo reikalinga karūnacijai. Ta karūnacija kaip žinome įvyko 1253 m. Po kelių metų kai Mindaugas atsimeta nuo krikšto arba yra priverstas atsimesti - tai galėjo įvykti apie 1260 m. - jo katedra yra apleidžiama ar netgi specialiai šiek tik apgriaunama. Turėtume įsivaizduoti, kad ta katedra, jos mūras lieka be stogo. Lieka sienos. Nežinoma kokio jos aukštumo. Gal pusės dabartinio aukštumo, gal žemesnės. Ir toje buvusioje katedroje, kuri apleista, nes valdovas atsimetęs nuo krikšto, įsikuria senovės lietuvių šventykla. Tai matome, kad hipotezė yra sudėtinga ir net sunku būtų ja patikėti. Ir taip bus tol, kol Jogaila nepakrikštys Aukštaitijos, kol pats nepriims krikšto ir savo artimiausios aplinkos nepakrikštys ir tada jau pertvarkys šią katedrą. Napoleono Kitkausko nuomone Jogailos laikais [ji] buvo šiek tiek pakeista, praplatinta, padidinta. Presbiterijos vaizdas keitėsi. Ta nuomonė yra tokia pakankamai sunkiai įtikinama. Nežinau kiek dar yra tokių pavyzdžių ir nežinau kaip dar galima būtų paaiškinti ir interpetuoti. Bet didysis blogumas yra tas visi tyrimai iki šiol čia atlikti šioje erdvėje yra nelabai tokie patikimi. Juos labai apsunkindavo vanduo, aukštas gruntinis vanduo. Presbiterija (kas tikrai yra bažnyčios požymis) - visas šitas lankas - tai kai man papasakojo puse lūpų aš negalėjau patikėti. Na niekas jo [to lanko] gyvai nematė. Ta prasme kasė nedidelius plotelius, visiškoje tamsoje, nes nebuvo elektros ten požemiuose, apsemti vandenyje, nes nebuvo siurbiamas vanduo ir juos apčiupinėjo rankomis. Ir čia apčiuopė, ir čia apčiuopė, ir čia... Tai nėra rimti tyrimai. Kai tu dirbi tamsoje, kai tave semia vanduo ir tu kasi duobelę ir tada įkišęs ranką apčiuopi kažką ir tada sakai: taip, iš tiesų tai yra seniausias mūras. [...]. Jie savo atsiminimuose ir sako - jie dar gyvi: tai buvo žiauriai sunku. Viskas buvo prieš juos. Na čia buvo dėl katedros šildymo, tuometinės Paveikslų galerijos, ten reikėjo galų gale įrengti šildymą. Tai tokie baisūs vamzdžiai buvo vedžiojami. [...]. Dabar jie jau niekam nebereikalingi. Ir tiesą sakant visur tik trukdo, bet mano žiniom iki šiol nedemontuoti. Tai štai tų turimų metu - kada čia? 1983 - 1984 m. turbūt arba 1986 m. buvo surasti tokie dveji laiptai. Čia va vieni, o čia kiti iš toliau. Tokia labai įvairaus mūro raizgalynė. Tokioj tamsioj, siauroj ankštoj patalpoj, tokiam koridoriuje, praėjime buvo surasti tie dveji mūrai, dveji laiptai [...]. Bet tuos laiptus suprasti, net juos tiksliai užbraižyti plane net ir šiandien būtų sunku, nes ten giliai po žemėmis, neveikia geras palydovinis ryšys ir negali nustatyti koordinačių, kokių tu norėtum. Aš asmeniškai esu matęs tik tuos artimesnius laiptus, nes kiek aš kelis kartus mėginau prašyti, sakė, kad ten tiesiog neįmanoma prie tų antrųjų laiptų prišliaužti ir jie likdavo ir mano neapžiūrėti. Bet dabar yra viskas dar sudėtingiau, nes pati bažnyčia irgi to nenori. Nenori leisti, nenori leisti gyvuoti tokim pasakojimui, kad čia galėjo būti pagoniška šventykla, nes tai yra tiesiog nenaudinga, negarbinga, nesinori, prieštarauja tokiam bendram pasakojimui, kad čia nuo pačių seniausių laikų nebuvo jokios šventovės, bet buvo mūriniai krikščioniški maldos namai. Tai tie, kas šiek tiek domitės galite atrasti Dariaus Barono tekstus pirmiausia, kuriuose tiesiog juokiamasi iš to, kas iki šiol rašyta apie šitą vietą kaip šventą, kaip šventos ugnies gyvavimo vietą. Juokiasi ir sako, kad šioje vietoj mes geriausiu atveju galime atpažinti Vytenio laikų, kuris valdė prieš Gediminą, iš Rygos pakviestiems pranciškonams vienuoliams pastatytą bažnytėlę. Ir ta bažnytėlė turėjo tarnauti jų reikmėms. Bet tai aišku, kad tai, kas per 25 metus įvyko, tai įvyko taip, kad senoji pranciškonų bažnyčia Trakų gatvėje jau nebetinka šiandieniniams turinėtojams. Jie nori šią seniausią pranciškonų bažnyčią matyti arba čia, arba Valdovų rūmų kieme ir tą daro visais įmanomais būdais, net ir neturėdami tam jokių rimtesnių įrodymų. Gana skaudu tą girdėti, klausyti, bet to nori ir vyskupai, to nori ir tokia viešoji nuomonė, kuri yra skambi, garsi. [...]. 

Paskutiniai tyrimai katedroje vyko 2004 m. Kai kilo mintis eksponuoti čia Valdovų kriptoje lobyną. Toks buvo sumanymas ir Gediminas Gendrėnas buvo tyrimų vadovas. Labai įdomūs buvo tyrimai. Jau su elektra, jau su siurbliais, jau žodžiu sąygos buvo daug geresnės. Bet jis rado visai ne tai, ką mes esame įpratę matyti. Jis rado tokią ateinančią skersai sieną, tokio bokšto, kažkokio statinio dalį, bet buvo sutarta, kad kol Napoleonas Kitkauskas gyvuoja, kad neskaudinti jo ir nekeisti to bendro pasakojimo. Bet ne apie tai noriu jums pasakyti. Noriu pasakyti, kad mes galim neigti, kad čia buvo šventovė, kad čia Šventaragio dalis - labai svarbi ir turėtumėm įsivaizduoti, kad čia kūrenosi šventoji ugnis, veikiausia ji yra Perkūnui skirta, pašvęsta, ir va taip Tilto gale pažvelgę į patį galą ir ten matydami pastatą žaliu stogu, galėtumėm įsivaizduoti, kad ten gyvuoja kunigaikščių deginimo vieta. Ir tas vietas skiria Vilnios upė, kuri dabar beveik sutampa su Vrublevskio gatve. Ne, sakytumėm, čia nieko nebuvo, čia yra niekai. Bet yra "bet", kuris labai daug ką keičia. Yra tokie ypatingi radiniai, tokios ąžuolinės lazdos. [...]. Kai kurios iš tų lazdų yra be galo gražios. Jos išraižytos. Visos tos lazdos, išskyrus vieną - o jų bendrai dabar yra surasta daugiau kaip 100 - visos jos yra ąžuolinės. Ir padarytos labai ypatingai. Čia yra ąžuolo kamienas. Iš to kamieno yra išlaužta ar išpjauta šaka. Ta lazda yra pakankamai tvirta. Čia yra ąžuolo šaka ateinanti į kamieną ir ta kamieno dalis, toksai bumbulas, kaip kuoka. Kokie 6 - 8 cm. [pats bumbulas]. [...]. Niekas tiksliai nežino jų paskirties. Šiek tiek pasiginčija ir vėl palieka. Bet nėra didesnės abejonės, kad jos yra susijusios su mūsų senovės lietuvių religija. Ir žinot, kur jų rsta daugaugiausia? Ir žinote, kokiomis aplinkybėmis? Jų surasta va tam praėjime daugmaž tarp Valdovų rūmų ir katedros. Ir ten yra buvęs toks kaip griovys, pažemėjimas. Beveik visas šimtas, gal kiek mažiau, vienu metu buvo sumesta į tą griovį, kuris buvo tam pažemėjime ir tas sumetimas įvyko tuoj pat po krišto, tuoj pat po 1387 m. Po krikšto jos tapo nebereikalingos. Jomis atsikratė arba jos buvo viešai išmestos. Ir tas visas išmetimas įvyko ten, kur mums labiausia įdomu, kur mums labiausiai rūpi. Tai visas šitas dalykas, nors mes iki šio negalim paaiškinti ir suprasti ar čia buvo lazdelės [būgno], ar čia tok valdžios obuolys maždaug, statuso dalykas. Tie ginčai dar nėra pasibaigę. Yra ir Kernavėje rasta, yra ir kitose miestuose rasta. Rygoj yra rasta senuose kuršių pastatuose senamiestyje. Rusijoje senų miestų tyrimuose. Yra toks bendras dalykas, bendras paprotys. Bet mums svarbiausia, kad jis čia yra, kad čia jų susitelkė daugiausia. Ta intriga lieka, aš jau jums neapsakysiu, bet sudominsiu vienu dalyku, kurio tyrimas dar nebaigtas. Viena iš tų lazdų surasta šiek tiek toliau ir kitomis aplinkybėmis. Ji nebuvo išmesta, bet buvo saugiai paslėpta. Ir tas paslėpimas įvyko - tiksliai žinoma - XIII a. pabaigoje. Tas pastatas ūkinis, kuriame ji buvo rasta įdėta į duobę, pusrūsį tokį. Tas pastatas buvo pastatytas 1283 m. per pirmąjį Vilniaus statybos bumą. Toj duobėj kartu su ta lazda, kuri yra be galo graži [išraižyta], kartu su ta lazda buvo rastas iki šiol vienintelis Lietuvoje balnas, ištapytas polichromine medžio [tapyba], tokio pobalnio dalys. Kartu buvo rastos 6 šluotos. Panašui, kad tai 6 senos vantos, paverstos šluotomis. Buvo rasta ližė ir kitų nuosatbių medinų daiktų. Ir kartu su tais mediniais daiktais buvo rasta ta medinė lazda, kuoka. Ir buvo rasti kamantai. Tai yra pavalkų dalis, žirgo (kinkymo) dalis. [...]. Tai šitie unikalūs daiktai buvo toje duobėje. Čia statybininkai sulaužė. Už tai jiems ant sąžunės didelė juoda dėmė, nes mes nebežinom, kokia čia buvo dalis. Bet ta dalis ornamentuota tokiu pat nepaprastu motyvu, ornamentu, spirale, kurią mes pažįstam nuo Antikos, nuo Romos laikų. Ta pati spiralė yra ant šitų kamantų. Ir čia ant šitų kamantų yra ugnies ženklas, arba svastika. Tai svastika, aš tą tyrimą jau esu atlikęs ir jau esu pamatęs ir jau tikrai neabejoju, jog plintant krikščionybei ir matyt daugėjant Vilniuje krikščionių, senosios religijos atstovai ėmė už pagrindą savo tikėjimo ženklą, ugnies ženklą, tos ugnies ženklą, kuris turbūt išreiškė ir Perkūno ugnį, ir namų židinio ugnį, išreiškė tą ugnį, kur buvo deginami mirusieji, tokį bendrai paėmus ugnį kaip kosminį elementą, kuris mūsų gyvenime gali įvairiai reikštis ir būti šventas. Tai vat kartu su ugnies ženklu mes atrandame ir - nežinau pavadinimo, neatrandu kaip pavadinti - gyvatėlę ar tom spiralėm ir matome kaip jos įvairiai reiškiasi. Jei čia viena dalelė, gali neturėti poros, nes čia galva per maža išraižyti kažkokį didesnį motyvą. Mes jas matome ant segių, kurios plinta tuo pačiu metu, XIV a. Tai apskritos skardinės segės. Jos taip pat turi šitus motyvus. [...]. Ir čia yra pats įdomiausias dalykas tai ataugėlės ant šitų kojyčių, stiebelių. Ir aš beveik neabejoju, kad čia yra toks schematinis paparčio vaizdavimas. Nes pavasarį iš žemės besikalantis papartis kaip tik ir turi tuos neišsiskleidusius lapelius ant savo stiebelio, kurie labai gražiai parodomi, ar gali būti vaizduojami grafiškai. Ir žinoma, matydamas čia ugnies ženką ir galvodamas, jog tai yra svarbiausia Didžiosios kunigaikštystės vieta ir tikėtina ne tik politiniu, bet ir religiniu požiūriu, aš galvoju jog tai gyvybės, gvybingumo viena vertus ženklas, susišaukiantis su spiralėmis, bet čia gali slypėti paparčio žiedo simbolika. Ir aš galvoju, kaad tuo metu, kai mūsų Didžioji kunigaikštystė artėjo prie krikšto, jau nulemto kitų veiksnių, gali būti, kad buvo išryškinti tokie simboliai, kurie ir šiandien mums yra žinomi, bet mes dar negalim patikėti, kad jie yra tokie reikšmingi, kad mūsų senoji religija juos buvo iškėlusi į kažkokį ypatingą vaidmenį [...]. Ir kas labai būdinga kalbant apie šitą ženklą, šitas ženklas atsiranda ant pačių prabangiausių ženklų. [...]. Senuosiuose Trakuose, Kęstučio kieme yra surastas prabangus sidabrinis žiedas su šituo motyvu. Kernavėje yra bent keletas žiedų, tarp jų sidabrinių ir paauksuotų, kurie turi šitą ženklą ir taip pat Valdovų rūmuose yra varinių ir iš brangesnio metalo darytų žiedų, kurie turi šį ženklą. Iš to galime spręsti, kad tam tikri žmonės, ar tam tikro luomo žmonės turėjo turėti juos ant savo rankos. Tai buvo jų aprangos dalis, bet tikėtina, kad reiškė ir tam tikrą statusą ar vaidmenį visuomenėje. [...]. Neabejoju, kad tyrimas turėtų atskleisti, parodyti, jog ir ugnies ženklas ir šitas, nežinau kaip jį įvadinti, papartėlė ar kaip kitaip ar gyvatėlė, nors tai nėra grynai tas žalčiukas, kurį mes esame įpratę matyti, nes jis turėtų jungtis, o čia yra taip, kad jie vienas su kitu sudaro porą - toks in ir jan - bet kartu jie vaizduojamai atskirai. Gali būti, kad tai, ko me nežinome, nedrįstame pasakyti arba neprisikasame tiesiogine ir perkeltine prasme prie mūsų valstybinės religijos iki ateinant krikščionybei, gali būti, kad tie keli ženklai yra grafinė išraiška to, kas galėjo būti paasakojama kaip mitai arba apdainuojami kaip tokie ypatingi mitologiniai kūriniai ir panašiai. [...]. Kamantai yra eksponuojami Valdovų rūmuose, pirmame aukšte, pusrūsyje. Čia visiška mūsų nelemtis ir visiška prezidento Brazausko leidimo statybininkams daryti ką nori, be tyrimų, pasekmė. Statybininkų polius šioje vietoje pataikė į visiškai unikalų dalyką ir jį sunaikinęs negrąžinamai. Tai paskutiniai tyrimai, kurie vyko Šliozbergo namo erdvėje, ten pusrūsyje buvo likusi neištirta vieta ir pasirodė, kad jinai tokia svarbi. Tai vat tas pastatas ir ta duobė, kurioje buvo visi tie daiktai, bet jis ūkinis ir buvo pastatytas 1281 - 1282 m. Ir jis dar kurį laiką stovėjo, bet manoma, kad jau Vyteniui kažkaip plėtojant, pertvarkant gynybinę sieną, matyt tas medinis pastatas ėmė trukdyti pačiai gynybai ir jis buvo tisiog nugriautas, nuardytas. Bet kadangi ten buvo grindys, viskas padengta mėšlu ir ta duobė buvo ir kažkaip ją paliko. Kažkaip ant grindų viską pastatė ir ta duobė mums liko kaip dovanėlė. Galėjo būti paslėpta, o galėjo tiesiog ūkiškai gyvenančio žmogaus ar besitvarkančio taip tvarkingai sudėta. Yra nuotraukos. Tiesiog daiktas prie daikto. Tiesiog daiktai prie daiktų. Viskas gražu, Ir paskui dar atskirai ta duobė buvo tiriama. Dabar net ir straipsnis yra apie ją, nes ten rasta grūdų liekanų. [...]. Bet ten paskui avys buvo laikomos. Tai nežinau kaip ten viską suderinti ir kodėl toms avims reikėjo grindų. Kas ten per avys, kad negalėjo jos be grindų... [Apie kamantus rašė pats V. Vaitkevičius, bet anglų kalba]. Bet šiaip kamantai labai gražūs, verti dėmesio. Šiaulių muziejuje yra iš XIX a. nuostabiausi kamantai. Nuostabiausi arklių lankai, išpuošti saulėmis, visokiais puikiausiais mitologiniais dalykais, bet va pas mus jau pasimiršę. Čia greičiausiai susiję su tuo, kad pasikinkius arklį į vežimą ar roges, daug buvo šventinio veiksmo. Užgavėnės ar kažkas važiavo į piršlybas, vestuvininkai važiavo ir reikėjo šventinės aprangos, pasirodymo. Aišku čia dar turėjo būti ir žvangalai. Turėjo būti žvangalų garsas. Irgi be galo svarbus. Turi visi girdėti, kad tu važiuoji. O garsas dar papildomai saugo. Jeigu veži nuotaką, ją reikia apsaugoti nuo burtininkų. Ir visa tai kartu prišaukia dievą Perkūną. Dievas Perkūnas labai svarbus vestuvėse. Jis kai kur piršlys, kai kur muzikantas. Jis dalyvauja. Be jo nevyksta vestuvės. Latvių medžiaga tai irgi gerai rodo. Jaunoji ten kreipiasi arba perkeltine prasme susiejama su Perkūnu arba su ąžuolu. Krikščioniškoj atributikoj tas medines lazdas galima lyginti, sieti nebent su skeptrais, bet skeptras ta jau visai [kas kita]. Vėlesniuose šaltiniuose kalbama apie gaidžio aukojimą ir jame negali būti geležies. Gaidys turi būti užmušamas su ypatinga medine lazda - samčiu pavyzdžiui. Tai gali būti, kad mes tų lazdų paskirties visiškai nesuvokiame.

Į klausimą ar V. Vaitkevičius turi kokį nors apibendrintą chronologiškai vaizdą šios vietos nuo XIII a. pabaigos iki bažnyčios po 1387 m. krikšto pastatymo, ar įsivaizduoja galimą pavidalą tos šventyklos, atsižvelgiant į G. Gendrėno ir kitų tyrimus, prof V. Vaitkevičius atsakė: aš galvoju, pritariu tiems mūsų Valdovų rūmų archeologams, kurie [...] sako [...], kad tas seniausias mūras yra Jogailos laikų, kad jis yra XIV a. antros pusės arba pabaigos. Bet keista ir netikėta... kai Gendrėnas aptiko iki tol ten buvusio pastato gynybinio ar nežinau [kokios paskirties] bokšto ar kitokio pastato mūrą, kurį šiandien nėra jokių galimybių plačiau patyrinėti, nes po tų 2004 m. Bažnyčia kaip ir pasakė: daugiau jokių tyrimų. O ten tie radiniai... Aš ir pats buvau nuėjęs. Tarkim... guli arklio kaukolė... Į ją kreipti dėmesio ar nekreipti dėmesio? Jinai tokia kaip ir be konteksto, bet... Šiaip įdomu, juk nesimėto arklio galvos... Tai aš nenoriu tos vaizduotės labai žadinti, bet noriu pasakyti, kad mes tos vietos deramai nesuprantam, nesame ištyrę. Bet tai, kas pasakyta toje bulėje, kad Jogaila matyt pranešė, kad įvyko krikštas 1387, jis pranešė, kad taip aš nugrioviau šventyklą, nugrioviau stabą, užgesinau šventą ugnį. Nėra pasakyta, kad Perkūno ugnį, bet... Na ta žinia yra tokia visiškai aiški. Tai čia toks mums yra atskaitos taškas. [...]. Kaip ir neturim pagrindo tuo [šventyklos buvimu] abejoti. Yra legendinė tradicija. Gali būti, kad mes neapčiuopiam. Gali būti, kad statant bažnyčią viskas buvo šluote nušluota [...].